Ο covid-19 δεν είναι τόσο φονικός όσο η ευλογιά και η χολέρα. Κανονικότητα το 2024
«Επιστροφή στην κανονικότητα» περί το 2024 προβλέπει ο καθηγητής Κοινωνικών και Φυσικών Επιστημών του Πανεπιστημίου του Γέιλ, Νικόλας Χρηστάκης.
Το εμβόλιο πρέπει να το φτιάξουν, να το στείλουν σε όλον τον κόσμο. Θα χρειαστούμε δισεκατομμύρια δόσεις και ο πληθυσμός πρέπει να δεχθεί τα εμβόλια», είπε χαρακτηριστικά ο Ελληνοαμερικανός γιατρός και κοινωνιολόγος.
Πότε θα επιστρέψουμε στις «κανονικές» συνθήκες ζωής;
Αυτό είναι ένα ερώτημα που μας απασχολεί από όταν ο κορωνοϊός εισέβαλλε στις ζωές μας, τις έκανε άνω-κάτω και μας ανάγκασε να υιοθετήσουμε αρκετές νέες συμπεριφορές που δεν μοιάζουν καθόλου με τον παλιό τρόπο ζωής μας.Πλέον, το τι είναι κανονικό και τι όχι έχει αλλάξει, αφού η ζωή μας έχει μπει πλέον σε μία νέα φάση κανονικότητας. Δεν μπορούμε, όμως, να σταματήσουμε να σκεφτόμαστε το πότε θα ξανακάνουμε χειραψίες, πότε θα μπορούμε να αγκαλιάσουμε ξανά τα αγαπημένα μας πρόσωπα.
Σύμφωνα με τον Νίκολας Χρηστάκη, Ελληνοαμερικανό γιατρό και κοινωνιολόγο και καθηγητή Κοινωνικών και Φυσικών Επιστημών του Πανεπιστημίου του Yale, τα παραπάνω μάλλον θα… επιστρέψουν το 2024. Σημειώνεται, μάλιστα, ότι το 2009 το περιοδικό Time συμπεριέλαβε τον κ. Χρηστάκη μεταξύ των 100 πιο σημαντικών ανθρώπων στον κόσμο και το περιοδικό Foreign Policy τον συμπεριέλαβε στον κατάλογο των κορυφαίων στοχαστών κατά τα έτη 2009 και 2010.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του καθηγητή του Yale, Νίκολας Χρηστάκη, στον Νίκο Παπαδημητρίου για το Αθηναϊκό και Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων:
Ερ.: Δεν είναι κι αυτή μια ιδιαιτερότητα της πανδημίας της εποχής μας, κύριε Χρηστάκη; Οι ασθενείς του covid-19 πεθαίνουν ολομόναχοι, χωρίς τα παιδιά τους…
Απ.: Δυστυχώς πολλοί πέθαναν μόνοι τους -το περιγράφω μάλιστα στο βιβλίο, «Το Βέλος του Απόλλωνα»- και το θεωρώ τελείως παράλογο, είναι αίσχος! Θα μπορούσαμε να δεχθούμε ότι στο πρώτο κύμα δεν υπήρχε επιλογή τότε, δεν είχαμε αρκετά μέσα ατομικής προστασίας, δεν είχαν οι γιατροί καν, ενώ δεν υπήρχε και ο χρόνος να προετοιμαστούμε… Τώρα στο δεύτερο κύμα δεν υπάρχουν αυτές οι δικαιολογίες και μάλιστα στην Αμερική δεν νομίζω πως εξακολουθούν να πεθαίνουν μόνοι τους.
Ερ.: Κύριε καθηγητά, έχετε μελετήσει την αντίδραση της ανθρωπότητας στις πανδημίες του 20ού αιώνα (Ισπανική γρίπη 1918, Ασιατική γρίπη 1957). Ποιες ομοιότητες και ποιες διαφορές έχετε διαπιστώσει;
Απ.: Με τον covid-19, κατά μέσο όρο το 1% όσων έχουν συμπτώματα, θα πεθάνει. Το ποσοστό είναι αρκετά υψηλό, αλλά θα πρέπει να νιώθουμε ευγνώμονες γιατί ο covid-19 δεν είναι τόσο φονικός όσο η ευλογιά και η χολέρα. Θα μπορούσε να είναι πολύ χειρότερα… Παρόλο που εμείς θεωρούμε τόσο παράξενο και μας προκαλεί δυστυχία, το ότι αναγκαζόμαστε να ερχόμαστε αντιμέτωποι με αυτήν την πανδημία, πρέπει να πάρουμε υπόψη μας ότι οι πανδημίες ήταν πάντα κάτι το οποίο αντιμετωπίζαμε οι άνθρωποι. Συμβαίνει εδώ και αιώνες, συνέβη στην Τροία (σ.σ. από όπου εμπνεύστηκε και τον τίτλο του βιβλίου του). Βεβαίως δεν συμβαίνει συχνά κάτι τέτοιο, γι’ αυτό και εμείς τώρα το θεωρούμε παράλογο, παρότι δεν είναι.
Ερ.: Από τη μελέτη της παρούσας αλλά και παλαιότερων πανδημιών θα λέγατε ότι η ασθένεια και ο θάνατος ενώνουν, φέρνουν τους ανθρώπους πιο κοντά;
Απ.: Αυτό έχει συζητηθεί για πολύ καιρό και υπάρχουν δύο όψεις. Από τη μία, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι επειδή όλοι μαζί αντιμετωπίζουμε αυτόν τον κίνδυνο, θα νόμιζες -και πολύ συχνά γίνεται- ότι συγκεντρωνόμαστε να αντιμετωπίσουμε τον εχθρό. Μπορούμε να το δούμε στην Ελλάδα ότι αυτό έγινε, έμειναν όλοι στο σπίτι. Από την άλλη, ιδίως όταν πεθαίνουν πάρα πολλοί όπως έγινε στην Ευρώπη με τη Μαύρη Πανώλη, η κοινωνία καταστράφηκε και ο ένας εγκατέλειψε τον άλλον. Και τότε όμως υπήρξαν άνθρωποι που φρόντισαν τους άλλους. Όταν αντιμετωπίζουμε ένα μικρόβιο από το οποίο κινδυνεύουμε, η καλοσύνη και η κακία αυξάνονται.
Ερ.: Μήπως τελικά εκτός από τα άμεσα θύματα του covid-19, υπάρχουν και τα έμμεσα; Είτε από την οικονομική κρίση, είτε, όμως κι από τη μοναξιά, την κοινωνική απομόνωση;
Απ.: Όταν αντιμετωπίζουμε επιδημία, υπάρχει μοναξιά. Δεν νομίζω, ωστόσο, ότι θα παίξει τεράστιο ρόλο η μοναξιά στην κοινωνία μας για χρόνια, νομίζω ότι θα αλλάξει η κοινωνία μας. Υπάρχουν -όπως περιγράφω στο βιβλίο μου- τρεις φάσεις: η πρώτη φάση είναι αυτή που ζούμε τώρα, το πρώτο, το δεύτερο και το τρίτο κύμα. Μέχρι το 2022 πιστεύω ότι θα αναγκαστούμε να ζούμε έτσι. Στη δεύτερη φάση, που θα έχουμε το εμβόλιο ή αρκετοί θα έχουν αρρωστήσει (ανοσία της αγέλης) ώστε να μην μπορεί να κυκλοφορεί πια ο ιός στην κοινωνία μας. Η φάση αυτή θα διαρκέσει από το 2022 και μετά και για δύο χρόνια περίπου, ως το 2024. Θα είμαστε δε, τόσο σοκαρισμένοι από αυτό που θα έχουμε αντιμετωπίσει ώστε δεν θα επιστρέψουν ξαφνικά όλοι στις ταβέρνες ούτε θα βγάλουν τις μάσκες και θα μπουν στα λεωφορεία πάλι. Για ορισμένο χρονικό διάστημα ο κόσμος θα φοβάται. Στην τρίτη φάση, από το 2024, θα έχουμε την περίοδο μετά την πανδημία, και κατά κάποιο τρόπο θα επιστρέψει η ζωή εκεί που ήταν πριν.
Ερ.: Θα είναι ακριβώς όπως και πριν;
Απ.: Θα έχει μείνει κάτι, φερ’ ειπείν μπορεί να μην κάνουμε χειραψία ή μπορεί οι άνθρωποι να προτιμούν να δουλεύουν από το σπίτι. Από τη στιγμή που έχουμε αποδείξει ότι είναι δυνατόν πολλές δουλειές να γίνονται από εκεί, πολλές επιχειρήσεις θα θεωρήσουν ότι δεν χρειάζεται να φέρνουν το προσωπικό μέσα στη δουλειά, αφού θα μπορούν κι από το σπίτι. Έτσι, οι επιχειρήσεις θα εξοικονομούν χρήματα, θα υπάρχουν αλλαγές στην οικονομία μας. Το Σαββατοκύριακο, μάλιστα, έχω ένα άρθρο στην Wall Street Journal που το περιγράφει αυτό.
Ερ.: Παρά την προσδοκία για τα εμβόλια, γιατί βλέπετε να παρατείνεται η κατάσταση τόσο πολύ;
Απ.: Ακόμη κι αν έχουμε το εμβόλιο το 2021, πρέπει μετά να το φτιάξουν, να το στείλουν σε όλον τον κόσμο. Θα χρειαστούμε δισεκατομμύρια δόσεις και ο πληθυσμός πρέπει να δεχθεί τα εμβόλια. Στην Αμερική τουλάχιστον, πολλοί δεν θα είναι σίγουροι, δεν θα θέλουν να το κάνουν αμέσως. Άρα, θα υπάρχει μια καθυστέρηση, δεν θα έχουμε ξαφνικά μια λύση για το πρόβλημα. Πιστεύω πως τουλάχιστον για ένα χρόνο ακόμη θα έχουμε τα προβλήματα αυτά.
Ερ.: Και η χαρά όμως, σαν την επιδημία, μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο. Έχετε αφιερώσει, κύριε καθηγητά, πολύ χρόνο στα κοινωνικά δίκτυα. Τι είναι αυτά και πώς επηρεάζονται από την πανδημία της εποχής μας;
Απ.: Τα κοινωνικά δίκτυα που ενδιαφέρουν εμένα, δεν είναι τα on line δίκτυα. Μιλώ για τα προσωπικά δίκτυα που έχουμε, οι φίλοι σας, οι φίλοι μου. Περιέγραφα στο προηγούμενο βιβλίο, το «Προσχέδιο», που εκδόθηκε ένα χρόνο πριν στην Ελλάδα, το πώς και το γιατί οι άνθρωποι κάνουν κοινωνικά δίκτυα. Και, τι ρόλο παίζουν τα κοινωνικά δίκτυα στη ζωή μας. Ένας από αυτούς τους ρόλους είναι ότι, μαζί με την ικανότητα να μεταδίδουν ιδέες, έχουμε την ευκαιρία να μάθουμε από άλλους. Αυτό το γεγονός, ότι μαθαίνουμε πράγματα από άλλους, είναι ένας από τους λόγους που φτιάχνουμε κοινωνικά δίκτυα. Ζούμε μέσα σε αυτά τα δίκτυα για να μεταδίδονται οι ιδέες. Δυστυχώς μέσα στα ίδια τα δίκτυα κυκλοφορούν και τα μικρόβια. Τόσο στο «Προσχέδιο» όσο και στο «Βέλος του Απόλλωνα» (σ.σ. τα δύο τελευταία βιβλία του συγγραφέα) μοιράζομαι την εξής ιδέα: ότι η κυκλοφορία του μικροβίου είναι, κατά κάποιο τρόπο, αυτό που πρέπει να πληρώσουμε, το χρέος που έχουμε για το γεγονός ότι κυκλοφορούν ιδέες. Σε προσεγγίζω για να μπορέσω να μάθω από εσένα και πλησιάζοντας, κινδυνεύω. Αντί να μου δώσεις μια ιδέα, μου δίνεις ένα μικρόβιο. Όμως, η εξέλιξη μας έχει βοηθήσει ώστε να έχουμε κοινωνικά δίκτυα, στα οποία αυξάνουμε τα καλά πράγματα και, όσο μπορούμε, μειώνουμε τα κακά.
Μιλώντας στον ΣΚΑΙ, ο καθηγητής εκτίμησε πως ακόμη κι «όταν θα έχουμε ευρεία χρήση του εμβολίου κατά του κορωνοϊού, θα χρειαστεί ακόμα χρόνος για να ανακάμψουμε».
«Κοιτάξτε απλώς την οικονομική καταστροφή από αυτήν την πανδημία. Πολλές επιχειρήσεις κλείσανε, πολλοί άνθρωποι έχουν χάσει τη δουλειά τους. Ξέρετε, υπάρχουν πολλά οικονομικά προβλήματα, που έχουν αιτίες και θα χρειαστούν χρόνο για να αντιμετωπισθούν. Και κοινωνικά προβλήματα και ψυχολογικά προβλήματα. Και θα υπάρξουν επίσης κλινικά προβλήματα. Ίσως το 5% των ατόμων με Covid-19 θα έχουν μακροχρόνια αναπηρία. Έτσι θα υπάρχουν εκατομμύρια Ευρωπαίοι και Αμερικανοί, Ασιάτες και Αφρικανοί με αναπηρία ως αποτέλεσμα αυτών των λοιμώξεων. Επομένως όλα αυτά τα πράγματα θα συνεχίσουν να μας επηρεάζουν, οπότε νομίζω ότι θα είναι περίπου το 2024 προτού αρχίσουμε να επιστρέφουμε πλήρως ή λιγότερο στο φυσιολογικό και αυτό είναι επίσης χαρακτηριστικό των προηγούμενων πανδημιών» ανέφερε χαρακτηριστικά.
Όπως διευκρίνισε, αν κοιτάξετε προηγούμενες, σοβαρές επιδημίες σε όλο τον κόσμο και σε ολόκληρη την ιστορία, χρειάζεται κάποιος χρόνος για να ανακάμψουν οι άνθρωποι από το επιδημιολογικό σοκ και το οικονομικό και κοινωνικό σοκ.
Η Δημοκρατία είναι ότι οι πολίτες έχουν τις κυβερνήσεις που τους αξίζουν
«Το εμβόλιο κατά του κορωνοϊού είναι καλά νέα, αλλά πρέπει να καταλάβετε ότι οι επιστήμονες ήταν βέβαιοι ότι θα έχουμε ένα επιτυχημένο εμβόλιο, ή πολλά εμβόλια, που θα ανακαλυφθούν κάποια στιγμή στο εγγύς μέλλον. Αλλά δεν είναι απλώς θέμα ανακάλυψης εμβολίου, αλλά πρέπει επίσης να το κατασκευάσουμε, να το διανείμουμε και να πείσουμε πολύ μεγάλο αριθμό ατόμων, εκατομμύρια ανθρώπους, να λάβουν το εμβόλιο και αυτά τα βήματα θα χρειαστούν επιπλέον χρόνο. Υποψιάζομαι λοιπόν ότι θα είναι μεταξύ – μέχρι το 2022 περίπου, πριν αρχίσουμε πραγματικά να ανακουφιζόμαστε από αυτήν την πανδημία, λόγω του εμβολίου» επισήμανε ο κ. Χρηστάκης.
«Το να πείσεις τους ανθρώπους να κάνουν το εμβόλιο είναι κλασικό πρόβλημα. Πρώτα απ’ όλα, επιστρέφοντας στα προηγούμενα, το να λάβεις το εμβόλιο, το εμβόλιο της Pfizer απαιτεί μια πολύ ψυχρή, ψυχρή αλυσίδα. Η ψυχρή αλυσίδα είναι, όταν γίνεται η διανομή του εμβολίου, πρέπει να διατηρείται σε πολύ χαμηλή θερμοκρασία, νομίζω ότι κάτω από -80 βαθμούς σε αυτήν την περίπτωση (Pfizer)» τόνισε ο καθηγήτης.
Όπως διευκρίνισε, χρειάζονται ειδικές υποδομές, ειδικά ψυγεία και το εμβόλιο δεν μπορεί να είναι ζεστό. Δεν μπορεί ποτέ να είναι ζεστό σε θερμοκρασία δωματίου. «Επομένως, αυτή είναι από μόνη της μια πολύ δύσκολη πρόκληση, αλλά ακόμη και αν ξεπεράσουμε αυτήν την πρόκληση, τότε έχουμε τις προκλήσεις, όπως συζητάμε, να πείσουμε τους ανθρώπους να αποδεχτούν το εμβόλιο και εδώ είναι ο λόγος για τον οποίο η αξιοπιστία των πολιτικών ηγετών είναι τόσο σημαντική. Διότι εάν οι πολιτικοί ηγέτες είναι ειλικρινείς με τους ανθρώπους, ειλικρινείς για τους κινδύνους, ειλικρινείς για την αβεβαιότητα, ειλικρινείς για την ίδια τους την άγνοια ή ειλικρινείς για την αισιοδοξία τους καθόλη τη διάρκεια, όταν έρθει η ώρα να προσπαθήσουν να πείσουν τα άτομα να εμβολιαστούν, αυτά τα στοιχεία θα θεωρηθούν πιο αξιόπιστα και πιστευτά. Βλέπετε λοιπόν, η αποτελεσματική ηγεσία σε μια εποχή πανδημίας, ένας από τους πυλώνες της αποτελεσματικής ηγεσίας, είναι η διαφανής, συχνή και ειλικρινής επικοινωνία, που δεν ωραιοποιεί τα πράγματα, που λέει ότι αυτή είναι μια δύσκολη πρόκληση, αυτό το γνωρίζουμε, αυτό δεν το γνωρίζουμε και ούτω καθεξής» ανέφερε ο κ. Χρηστάκης.
Εξήγησε ότι «οι επιστήμονες φυσικά αμφισβητούν ο ένας τον άλλον, αυτή είναι η φύση της επιστημονικής διαδικασίας και γι ‘αυτό είπα ότι είναι σημαντικό να επικοινωνήσουμε με την αβεβαιότητα. Οι επιστήμονες βλέπετε αυτοδιορθώνονται, “ποια είναι τα αποδεικτικά στοιχεία σας για μια υπόθεση”, “ω, εδώ είναι τα αποδεικτικά στοιχεία μου”, “ω, λοιπόν, εδώ είναι αντίθετες αποδείξεις”. “Τώρα τι κάνουμε, απορρίπτουμε την αρχική θέση, αναθεωρούμε την αρχική θέση;”. Αυτή είναι η φύση της επιστήμης, γι ‘αυτό είναι σημαντικό για τους επιστήμονες φυσικά να είναι ταπεινοί και προσεκτικοί με αυτά που λένε και οι πολιτικοί ηγέτες πρέπει επίσης να είναι προσεκτικοί. Και για τα δύο μέρη αυτό που είναι σημαντικό είναι η κοινοποίηση των αποδεικτικών στοιχείων για όσα υποστηρίζουν. Επομένως, εάν οι πολιτικοί εμφανιστούν και λένε ότι αυτό το εμβόλιο λειτουργεί, θα πρέπει επίσης να ενημερώσουν το κοινό ότι είναι αυτό που γνωρίζουμε, γιατί πιστεύουμε ότι λειτουργεί, εδώ είναι οι κίνδυνοι του εμβολίου και εδώ είναι η αβεβαιότητα. Και, βέβαια, απαιτεί επίσης ωριμότητα από την πλευρά του κοινού. «Η Δημοκρατία είναι ότι οι πολίτες έχουν τις κυβερνήσεις που τούς αξίζουν, έχουν τις κυβερνήσεις που ψηφίζουν» υπογράμμισε.
